*Με αφορμή την εκδήλωση παρουσίασης του τεύχους 4 (Σάββατο 04.11/Ελεύθερος Κοινωνικός Χώρος Αλτάι) “Ένα τεύχος για τη συλλογικοποίηση του βιώματος” δημοσιεύουμε τη συνέντευξη που παραχώρησε η Πάολα Ρεβενιώτη στην Ελευθερία Μαρματάκη.
Στα πλαίσιο της δημιουργίας του νέου μας τεύχους μας συναντηθήκαμε για συνέντευξη με την Πάολα Ρεβενιώτη και το σκυλάκι της, τη Νέλλη, στην καφετέρια στο πάρκο απέναντι από τον σταθμό Λαρίσης, στην πολυπολιτισμική γειτονιά της, όπου όλοι οι σερβιτόροι και οι περιστατικές την γνωρίζουν και την αποκαλούν με το μικρό της. Μεταξύ κλειστού και ανοιχτού μικροφώνου συζητήσαμε για διάφορα θέματα, από την επιχείρηση «εξάρθρωσης σπείρας ναρκωτικών» που η αστυνομία κάνει για μερικά γραμμάρια κάνναβης λίγα μέτρα πιο πέρα, τη σημασία της θεσμικής κατοχύρωσης, την Αθήνα του τότε και του σήμερα, μέχρι και τα αποτελέσματα των πρόσφατων εκλογών.
Κιουρί@ (Ελευθερία Μαρματάκη): Σαν πρώτη ερώτηση θα ήθελα να ξεκινήσουμε λίγο από τα παλιά, από μια αναδρομή στο ΛΟΑΤΚΙ κίνημα τη δεκαετία του 70 και να μας πεις λίγο για ΑΚΟΕ/ ΑΜΦΙ και φυσικά για το Κράξιμο. Πώς αποφάσισες να το ξεκινήσεις; Υπήρχαν τόσες αντιφάσεις εντός του κινήματος τότε όσες τώρα;
Πάολα Ρεβενιώτη: Όχι δεν υπήρχαν τόσες αντιφάσεις όσες τώρα. Το ΑΚΟΕ είχε δημιουργηθεί με αφορμή ένα νομοσχέδιο για τα αφροδίσια νοσήματα που στοχοποιούσε τα λοατκι άτομα. Εγώ είχα δεχθεί επίθεση από την αστυνομία και με κυνηγούσαν, είχαμε θέμα τότε οι τρανς όπου και να μας βλέπανε λέγανε «α τραβέλι έλα για εξακρίβωση στο τμήμα» οπότε το Κράξιμο με βοηθούσε κάπως να μην κινδυνεύω τόσο γιατί με ξέρανε. Βέβαια τότε η αστυνομία αν και ήταν κακή δεν ήταν τόσο κακή όσο τώρα. Το Κράξιμο ήταν πιο απελευθερωμένο περιοδικό γιατί το ΑΜΦΙ, ε ήταν λίγο πιο καθώς πρέπει. Είχε και φωτογραφίες από τα αγόρια που φωτογράφιζα εγώ. Μέσα από αυτό έβαλα το στοιχείο της σεξουαλικότητας πιο ανοιχτά στην κουβέντα. Και αυτό νομίζω μου το χρωστάει η αριστερά – δεν το λέω εγωιστικά- απλά ήμουν η πρώτη που έβαλε και αυτό το κομμάτι αυτό τότε πιο ανοιχτά. Ήταν απελευθέρωση. Μετά είχε κλείσει το ΑΜΦΙ, το ΑΚΟΕ είχε παρακμάσει και είχε μείνει μόνο το Κράξιμο και κάπου τότε άρχισα να κάνω τα πρώτα αυτοοργανωμένα pride στο λόφο του Στρέφη. Τότε δεν ασχολιόταν κανείς με τα λοατκι θέματα, οπότε είχε λιγότερο κόσμο από τώρα ήταν πιο δύσκολο να βγεις να πεις ότι είσαι γκέι. Όμως είχε κόσμο. Μας απειλούσε η αστυνομία γιατί δεν είχαμε άδεια για να το κάνουμε αλλά τη διώχναμε και γινόταν κανονικά.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Έχω δει σε συνεντεύξεις ότι έχεις πει πως παρόλο που στη σύγχρονη εποχή υπάρχει παραπάνω ορατότητα, παλαιότερα υπήρχε παραπάνω σεξουαλική απελευθέρωση και μου έκανε εντύπωση. Πώς το εννοείς αυτό;
Π.Ρ.: Ναι το λέω συχνά αυτό. Ήταν πιο ανοιχτόμυαλη η κοινωνία, έκανε παραπάνω σεξ ο κόσμος σε σχέση με τώρα. Εννοώ ότι πιο παλιά παρόλο που μπορεί να έβγαινες πιο δύσκολα να πεις ότι είσαι γκει ας πούμε, ήταν αλλιώς. Ήταν πιο απενοχοποιημένα τα πράγματα. Υπήρχε αυτό που λέω η «κάβλα», η επιθυμία. Δεν ντρέπονταν τα τσολάκια να έρθουν στην τραβεστί – το λέω έτσι γιατί τότε δεν υπήρχε ο όρος τρανς- κι ας είχαν και κοπέλα. Και την επόμενη σε χαιρετούσαν κιόλας στο δρόμο τα τσολάκια και με την κοπέλα τους μαζί. Τώρα αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει. Και τα παιδιά που είχα πάρει το προηγούμενο βράδυ τότε με άφηναν να τα φωτογραφίζω και να τα βάζω στο κράξιμο, ποτέ δεν είχε διαμαρτυρηθεί κανείς, δεν τους πείραζε. Μπορεί να σου φωνάζανε αηδίες στο δρόμο παραπάνω από σήμερα αλλά δε σε πείραζε τόσο γιατί κατά τ’ άλλα ήμασταν κομμάτι της Αθήνας.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Στο φεμινιστικό-λοατκι+ κίνημα αλλά και στα περισσότερα κινήματα γενικά, υπάρχουν φωνές που απαξιώνουν τη σημασία της θεσμικής κατοχύρωσης και υποστηρίζουν ότι οι αγώνες δίνονται μόνο στο δρόμο και από την άλλη υπάρχει το άλλο άκρο, δηλαδή δίνεται βάρος μόνο στη θεσμική κατοχύρωση. Εννοείται υπάρχει και κόσμος που βρίσκεται κάπου στη μέση σε όλο αυτό. Ποια είναι η δική σου θέση;
Π.Ρ. : Ε εγώ είμαι στη μέση.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Το περίμενα!
Π.Ρ. : Έχει σημασία και το θεσμικό. Να κατοχυρωθεί και ο λοατκι γάμος και η τεκνοθεσία, είναι καλό να γίνουν αυτά. Πρέπει να γίνουν. Απλά ένας πλούσιος ομοφυλόφιλος μπορεί και τώρα να πάει και να το κάνει στο εξωτερικό, δεν τον εμποδίζει κάτι. Έχει σημασία και το ταξικό της υπόθεσης. Ακόμα και στρέιτ ζευγάρι είναι δύσκολο να υιοθετήσει αν δεν έχει λεφτά. Για αυτό θέλει πρώτα να γίνουν και άλλα πράγματα γιατί τώρα αυτά είναι μόνο για τους προνομιούχους. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει εκπαίδευση. Πας σε ένα νοσοκομείο σαν τρανς και δεν ξέρουν τι να κάνουν πως να φερθούν. Δεν έχεις ίση πρόσβαση στην υγεία. Δε γίνεται να πληρώνεις τόσα λεφτά για να αλλάξεις όνομα στην ταυτότητα, πού να τα βρω; Και τόσο χρόνο που περιμένεις μετά. Μια τρανς που δεν βρίσκει δουλειά λόγω σεξουαλικότητας τι να κάνει; Με ενοχλεί και στην αντιμετώπιση όταν φαίνεται ότι κάποιος μου λέει επίτηδες «κύριε» για να με προσβάλει. Γιατί να το κάνεις αυτό, αφού βλέπεις και καταλαβαίνεις; Δεν μπορώ και την υποκρισία γιατί και κάποιοι που σε εμένα δεν το κάνουν επειδή με ξέρουν το κάνουν επίτηδες σε άλλες τρανς. Έχουμε δουλειά ακόμα θέλει καλύτερη εκπαίδευση. Πρέπει να γίνουν και άλλα πράγματα πρώτα και φυσικά να γίνει και ο γάμος και η τεκνοθεσία και όλα.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με τη σεξεργασία, επειδή είναι ένα επάγγελμα που γίνεται σε καθεστώς επισφάλειας, αν έχεις να μας πεις δύο-τρία βασικά βήματα που μπορούν να γίνουν από το κράτος ώστε να υπάρξει μια σχετική προστασία;
Π.Ρ. : Έχει αλλάξει αρκετά η δουλειά γίνεται αλλιώς, κυρίως μέσω ίντερνετ. Μη νομίζεις ότι ξέρω και πολλά! Έχω χρόνια κι εγώ να ασχοληθώ. Το βασικό είναι να γίνει σαν τις υπόλοιπες δουλειές, δηλαδή να υπάρχει ασφάλιση, να είναι νόμιμη, να υπάρχει σεβασμός και αναγνωρισμένα δικαιώματα. Όπως είναι σε όλες τις δουλειές. Είναι και μια δουλειά που δύσκολα μπορεί να την κάνει κάποια μετά από τα 40-45. Είναι βαρέα και ανθυγιεινά. Για αυτό θέλει ασφάλιση και νομιμοποίηση. Όλο αυτό βέβαια όσο υπάρχει trafficking δε θα γίνει. Όταν το κυνηγήσουν αυτό τότε θα μπορεί να γίνει νόμιμη πραγματικά αυτή η δουλειά.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Πιστεύεις ότι η κοινωνία σήμερα είναι πιο δεκτική προς τη σεξεργασία; Είναι καλύτερη από παλιά η αντιμετώπιση;
Π.Ρ.: Κοίτα, ακόμα και στις παλιές ταινίες αν το προσέξεις πάντα υπάρχει μια τρανς σαν μορφή στις περισσότερες. Λίγο καρικατούρα μερικές φορές αλλά και πάλι ήταν ένα κομμάτι της κοινωνίας. Δεν ήταν κάτι τόσο ξένο ούτε παλιά αλλά σίγουρα και τώρα έχουν γίνει βήματα. Δυστυχώς όμως ακόμα και η αριστερά έχει μια χριστιανική στάση για τη σεξεργασία μέχρι και τώρα. Το επάγγελμα αυτό πολύ συχνά είναι και λειτούργημα και το τονίζω αυτό και για αυτό πρέπει να υπάρχει. Λένε ότι καμία δε θέλει χωρίς να ξέρουν. Λες και δε γίνεται να υπάρχει και η ευχαρίστηση. Αυτό είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα γιατί κάνουν στην άκρη και τη θέληση της καθεμίας. Δηλαδή πώς ξέρεις εσύ τι θέλει να κάνει η άλλη με το σώμα της; Είμαστε πίσω ακόμα. Καταρχάς δε μιλάμε σχεδόν ποτέ για την αντρική σεξεργασία που υπάρχει και αυτή. Κυρίως από νέους άντρες. Πολλοί είναι και πρόσφυγες. Δεν ανοίγεται σχεδόν καθόλου αυτή η πλευρά της σεξεργασίας σαν να μην υπάρχει. Είναι συνολικά πίσω η κουβέντα για αυτό το επάγγελμα στην κοινωνία ακόμα.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Παρόλο που η πρόθεσή μου ήταν να είναι πιο «ευχάριστες» οι περισσότερες ερωτήσεις, κάνουμε τη συνέντευξη την επόμενη της δολοφονίας της Άννας από την Κούβα στον Άγιο Παντελεήμονα. Οπότε δεν γίνεται να μην σε ρωτήσω κάτι για αυτό.
Π.Ρ. : Πολύ στεναχωρήθηκα με αυτή την ιστορία. Είναι φρικτή δολοφονία… Δυστυχώς πλέον δεν είναι όπως παλιά η κατάσταση. Έχει χαθεί η αθωότητα. Παλιά δε φοβόμασταν να βάζουμε κόσμο σπίτι μας, τώρα ακούς τόσα πράγματα και φοβάσαι. Κινδυνεύουν οι ζωές μας.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Δεν την σεβάστηκαν ούτε μετά το θάνατο και την παρουσίαζαν σαν άντρα…
Π.Ρ. : Καλά για αυτό ευθύνεται η αστυνομία ξεκάθαρα. Δηλαδή πήγαν εκεί και δεν είδαν ότι έχει σιλικόνη στα βυζιά; Δεν είδαν το βάψιμο; Τα μαλλιά; Δεν κατάλαβαν ότι είναι γυναίκα; Απλά δεν τους νοιάζει. Το έκαναν επίτηδες. Πρέπει να διερευνηθεί αυτό το έγκλημα και να βρεθεί ο ένοχος. Να μην το αφήσουν να θαφτεί επειδή δεν έχει συγγενείς εδώ και ήταν τρανς η κοπέλα. Να αποδοθεί δικαιοσύνη. Είναι ένα φρικτό έγκλημα και πρέπει να διερευνηθεί σοβαρά.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Επειδή δεν μεγάλωσα στην Αθήνα σκέφτομαι ότι ο βιοπορισμός ενός τρανς ατόμου είναι ακόμα πιο δύσκολος στην ελληνική επαρχία, όπου συχνά και η διεκδίκηση της όποιας ορατότητας απαιτεί τριπλάσια προσπάθεια. Έχεις κάποια εικόνα από πράγματα που έχεις βιώσει/ακούσει να μας μεταφέρεις από την ελληνική επαρχία και την τρανς ορατότητα σε σύγκριση με την Αθήνα;
Π.Ρ. : Και τα Χανιά που μεγάλωσες εσύ είναι και προοδευτική πόλη σκέψου. Είναι πολύ δύσκολο. Πολύ δύσκολο. Δεν έχω ζήσει εγώ επαρχία αλλά ξέρω ότι όσο πιο κλειστή και μικρή είναι μια κοινωνία τόσο πιο δύσκολο είναι. Χρειάζεται πολλή δύναμη και θάρρος γιατί τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά από την Αθήνα αφού όλοι γνωρίζονται. Όμως βλέπω ότι γίνεται κάτι και κάνουν πράγματα και στα υπόλοιπα μέρη. Σιγά σιγά μαθαίνουμε και γίνονται καλύτερα τα πράγματα.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Μετασχηματίζονται δηλαδή και οι πιο συντηρητικοί θεωρείς;
Π.Ρ.: Ε αναγκαστικά, βλέπουν, μαθαίνουν γίνονται λίγο καλύτεροι. Αλλάζει η εποχή και αναγκάζονται κι αυτοί. Αλλιώς δεν γίνεται. Δεν τους παίρνει. Και στη Δήμητρα της Λέσβου όταν είχα πάει για τη συνέντευξη, μη νομίζεις δεν λέγανε κάτι, δεν ασχολιόταν κανείς. Είχαν συνηθίσει γιατί την έβλεπαν τόσα χρόνια. Μπορεί να πουν και κάτι αλλά στο τέλος δεν μετράει.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Στις δουλειές σου π.χ. στις Πικροδάφνες δείχνεις μια διαφορετική διάσταση της Αθήνας. Νιώθεις πως έχει κρατήσει τα πολυπολιτισμικά στοιχεία της ή ότι έχει γίνει εντελώς μια πόλη τουριστών και airbnb; Πιστεύεις ότι υπάρχουν κουίρ στέκια στην νυχτερινή Αθήνα που είναι αντίστοιχα «κουλ» με αυτά που υπήρχαν στις δεκαετίας του 70 ή του 80 π.χ.;
Π.Ρ.: Όχι δεν το πιστεύω. Δυστυχώς έχει γίνει. Εγώ έφυγα από τα Εξάρχεια, έχουν αλλάξει εντελώς. Βέβαια υπάρχουν και γειτονιές που ακόμα έχουν πιο αληθινό χαρακτήρα. Αλλά έχει αλλάξει η Αθήνα και η νύχτα της και όλα. Αυτό δείχνω και στις Πικροδάφνες ως ένα βαθμό. Τα στέκια της νύχτας είναι αλλιώς. Είναι και πολύ εμπορευματοποιημένα πολλά μαγαζιά αλλά δε θέλω να πω ονόματα. (γέλια) Έχει αλλάξει και το φλερτ πια στη νύχτα της Αθήνας. Τώρα με το ίντερνετ όλοι, δεν υπάρχει αυτό που υπήρχε παλιά που πήγαινες σε ένα μαγαζί να φλερτάρεις και να σε δουν τα τεκνάκια. Έχει αλλάξει πολύ ο τρόπος των ανθρώπων και η επικοινωνία, είναι λιγότερο ανθρώπινη. Εμένα με ξενίζει αυτό.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Θεωρείς δηλαδή ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει προς το χειρότερο;
Π.Ρ.: Ε όχι μωρέ. Δεν μου αρέσει να λέω ότι τότε ήταν καλύτερα και τώρα είναι χειρότερα. Δεν ισχύει κι αυτό. Δηλαδή δε σημαίνει πως επειδή λέω κάτι εγώ είναι σωστό. Είμαι και λίγο μπούμερ εγώ και κάποια πράγματα δεν τα καταλαβαίνω πολύ. Κάτι που εμένα μου φαίνεται παράξενο και δεν το καταλαβαίνω γιατί αρέσει στον άλλο ή μου ξινίζει μπορεί να είναι τελείως συνηθισμένο πια. Όπως και σε κάποιον πιο νέο μπορεί να μην άρεσε κάτι από αυτά που αρέσουν σε εμένα και να μην καταλάβαινε. Έτσι πάνε αυτά πάντα. Αλλάζουν οι εποχές και τα πράγματα είναι διαφορετικά. Όχι καλύτερα ούτε χειρότερα.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Σχετικά με την πολιτική της κάβλας που την αναφέρεις συχνά, κατά τη γνώμη σου είναι εφικτό να υπάρξει πραγματική διεκδίκηση και κίνημα που να έχει μια διάρκεια και αποτέλεσμα χωρίς να υπάρχει έντονο το στοιχείο της επιθυμίας;
Π.Ρ.: Όχι. Με τίποτα. Δε γίνεται αν δεν υπάρχει επιθυμία να υπάρχει πραγματική διεκδίκηση και να πετύχει. Κανένα κίνημα δεν κρατάει χωρίς να υπάρχει κι αυτή η χαρά. Όταν δεν έχεις όρεξη, επιθυμία και είσαι μίζερος τότε δεν μπορείς να κάνεις τίποτα που να έχει αποτέλεσμα. Συχνά το λέω και για την αριστερά αυτό. Μέσα από όλους τους αγώνες πρέπει και να περνάμε και καλά παρά τις δυσκολίες. Όπως και αν ακούγεται ζούμε μια φορά οπότε πρέπει να ζήσουμε καλά. Όσο γίνεται να περνάμε καλά και να την ευχαριστηθούμε τη ζωή μας χωρίς να μας νοιάζει τι λένε οι άλλοι. Να υπάρχει έμπνευση. Όχι μόνο δικαιωματισμός και εξευγενισμός. Κάτι να δίνει κουράγιο να συνεχίσεις. Μόνο έτσι γίνεται αλλιώς χαθήκαμε.
Κιουρί@ (Ε.Μ.): Για το κλείσιμο της συνέντευξης, μήπως έχεις κάποια ιστορία από την παλιά Αθήνα που θεωρείς ενδιαφέρουσα ή αστεία ή σε κάνει να νοσταλγείς και πιστεύεις πως αξίζει να τη μοιραστείς;
Π.Ρ.: Όχι δεν έχω. Κοίταξε εγώ δε νοσταλγώ. Νιώθω ότι την έχω ζήσει φουλ τη ζωή μου και νιώθω χορτασμένη. Έχω περάσει καλά. Οπότε δεν έχω κάποια ιστορία που θέλω να πω. Δεν έχει και νόημα, δεν κοιτάω πίσω. Η ζωή είναι τώρα. Οπότε αυτό έχω να πω. Να ζούμε για μας. Να ζούμε όπως θέλουμε.
